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09 juin 2009

Commentaires

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Les homosexuels ne sont pas tous des folles comme vous dites.

Arrêtez de généraliser ! Est-ce qu'on dit que tous les prêtres sont pédophiles ? Je ne crois pas, et pourtant y'a des exemples !

Alors arrêtez de généraliser !

Le fait de revendiquer son homosexualité est un scandale.

Les homosexuels ont le droit de rentrer dans l'armée, pas les folles... et tant mieux !

Donc pour vous "ForEver", revendiquer son homosexualité c'est devenir une "folle" ??

Vive la limite d'esprit ... .

Le fait de se montrer en public alors qu'on est aussi "limité" est un scandale également :)

On appelle ça de la discrimination, tout simplement.

Non, tout le monde peut être militaires aux Etats-Unis à condition de ne pas dire certaines choses et de ne pas agir de certaines manières.

Je suis d'accord avec B.

@ ForEver : Donc les homosexuels doivent être obligés de mentir (encore, parce que c'est ce qu'ils font la majorité de leur vie par peur d'être rejeté), cacher une partie d'eux-même, pour éviter de perdre leur emploi ?

L'homosexualité est une part de ce que l'on est, comme vous l'hétérosexualité est quelque chose qui vous constitue. C'est pareil pour les homosexuels. Je ne vois pas en quoi les autres ont le droit de faire en sorte que l'on soit obligé de cacher cette partie de nous même, alors que ce n'est un crime envers personne d'aimer quelqu'un du même sexe.

« On appelle ça de la discrimination, tout simplement.»
Peut-être, mais il serait peut-être bon de commencer à s'apercevoir que la vie est faite de discriminations. Quand on choisit d'aller chez un commerçant, on discrimine les autres. Quand on épouse une femme, on discrimine par le fait même toutes les autres. Etc. Etc. Etc.
Refuser de "discriminer", c'est refuser de chosir, et, même, de penser.
(Je sais bien que, en rappelant cette simple évidence, je vais contre l'idéologie au pouvoir, et contre une Haute autorité établie par Jacques Chirac, mais le bon sens doit primer sur l'idéologie, même quand celle-ci essaie de s'imposer de façon tyrannique, comme en France actuellement).
En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'il y a des discriminations qui sont JUSTES et d'autres qui sont INJUSTES.
Plutôt que de dire bêtement « C'est une discrimination », comme si cela prouvait quoi que ce soit, c'est là dessus qu'il faudrait argumenter…

@ Kevin
« L'homosexualité est une part de ce que l'on est »
Peut-être, mais, selon la doctrine catholique, tout homme vient au monde avec des tendances mauvaises (à côté d'autres tendances qui sont bonnes). Ce sera, selon les cas, une tendance à la colère, ou à la paresse, etc. (C'est la doctrine du péché originel, qui est fondamentale dans la foi catholique.)
Cette tendance à la paresse, ou à la colère, ou autre, est aussi, une part de ce qu'on est, et il ne faut pas pour autant l'accepter ! La morale catholique ne consiste pas à s'accepter tel qu'on est, mais, au contraire, à lutter contre ses mauvaises tendances pour se perfectionner.
En bonne logique, il ne suffit donc pas de dire « L'homosexualité est une part de ce que l'on est » pour prouver quoi que ce soit. Ce qu'il faut, c'est savoir si l'homosexualité est une bonne ou une mauvaise tendance.
Est-ce qu'elle permet d'atteindre normalement la finalité de la sexualité, ou non ?
(D'où la question : quelle est la finalité de la sexualité ? Pour moi, c'est très clair, c'est la reproduction. De même que tout l'appareil digestif est destiné à l'alimentation, de même tout l'appareil sexuel est destiné à la reproduction.)

@ Kévin : qui parle de mentir ? Juste de ne pas emmerder les autres avec ça en le criant sur tous les toits. Dans l'armée, on ne te pose pas de questions mais tu ne dis rien. Point.

Et de toutes les façons, la vie n'est faite que de discriminations comme l'histoire n'est faite que de colonisations. Et tant pis si ça n'est pas politiquement correct de le dire !

Mais la question n'est même pas de savoir si l'homosexualité est bonne ou mauvaise !
J'ai pu montrer à maintes reprises sur ce site un certain progressisme en matière de droit des homos. Mais en ce qui concerne l'armée, il faut être pragmatique.
Le principe même d'une bonne armée est d'être uni, dans une cohésion maximale.
TOUT ce qui met en péril cette cohésion primordiale met également en péril la sécurité des hommes sur le terrain.
L'uniformisation des valeurs dans l'armée n'est pas qu'un folklore: c'est une évidence tactique !

Ce n'est donc pas l'homosexualité qui est bannie du front, mais toutes les formes d'ostentation.

Pensez-vous réellement qu'un corps investi de missions aussi délicates puisse accepter les différents de la société civile ?

La réponse me semble évidente.

Je trouve que c'est du n'importe quoi!! Pourquoi les hétéros auraient le droit de s'afficher mais pas les homos? Parce que cela peut choquer les pauvres "âmes sensible"? Ces gens là; ils font du mal à qui lorsqu'ils s'affichent? C'est vrai que, voir 2 hommes ensemble, le monde va s'écrouler!! Apprendre à accepter les différences des autres fait partie de la vie. En tout cas je vois

qu'il y a encore plein de monde immature, c'est regrettable!

C'est évidemment une discrimination injuste.
Je suppose qu'un soldat qui informerait ses collègues du fait qu'il est marié ou en couple avec une femme n'aurait aucun problème. Un homosexuel faisant de même serait renvoyé. En quoi est-ce juste ?

L'armée ne se préoccupe pas de justice. L'armée se préoccupe d'efficacité et d'unité.

Il faut arrêté de tout voir dans le prisme de votre petit monde.

En bref, beaucoup de condescendance et de mépris de la part d'individus qui théorisent sur l'homosexualité sans même la connaître.

Vous demandez aux homosexuels d'être "mesurés" alors que selon vous, un homme qui dit être homosexuel, c'est une attitude ostentatoire ?
C'est surtout juste plus que vous n'en pouvez supporter !
En particulier pour ForEver, ou le murmurer reviendrait à le "crier sur les toits". Pour un peu, cela ferait saigner ses oreilles.

Toutes ces petites remarques en particulier celles envers les "folles" (sic), sont bien révélatrices de l'état d'infériorité dans lequel vous souhaiteriez maintenir les homosexuels.
Pas la même liberté de parole, de mouvement, et en définitive pas la même possibilité de vivre aussi sainement leur vie que vous. Mensonge, silence ou profil honteux sont les seules options ? Réalisez ce que vous écrivez quand même.

@Nihilant
La présence d'un homosexuel dans un groupe nuit à la cohésion ?
Seulement si la valeur commune dont tu parles est l'homophobie.
Petite question personnelle : Serais tu capable de parler à un homme, homosexuel, et de ne pas avoir sans cesse à l'esprit qu'il est homosexuel ?

@Sam
Vraiment risible le passage sur les discriminations des commerçants, de la femme qu'on épouse pas etc.
C'est vraiment l'art de noyer le poisson. Aussi fumeux que si je disais que quand on enfonce un clou dans un mur ou qu'on s'énerve contre un emmerdeur, la vie n'est que violence !
Et que donc une agression gratuite dans la rue c'est vraiment logique et qu'il faut l'accepter les gens hein !

C'est curieux que les défenseurs de la pratique publique de l'homosexualité manquent à ce point de logique !

1) D'un côté ils vous soutiennent que leur homosexualité est une part essentielle de leur être, et que c'est les brimer que de leur demander de ne pas l'étaler aux yeus de tous. Ils récusent la distinction traditionnelle que fait l'Église entre les PERSONNES à tendances homosexuelles (qui, en tant que personnes, doivent être respectées et aimées) et les PRATIQUES homosexuelles (qui sont mauvaises et scandaleuses, et que l'autorité publique doit donc contraindre à se cacher, pour le bien commun de la société). Généralement, les militants "gays" sont incapables d'entendre ce langage. Ils amalgament tout de suite "condamnation des PRATIQUES" avec "mépris contre les PERSONNES", et ils vous reprochent comme un crime de vouloir les contraindre au mensonge ou au silence (c'est l'argument de Camille). — Mais d'un autre côté, ils vous demandent, la bouche en cœur (et c'est toujours le même Camille) : « Petite question personnelle : Serais tu capable de parler à un homme, homosexuel, et de ne pas avoir sans cesse à l'esprit qu'il est homosexuel ? » —
Incroyable !

2) Autre exemple : j'explique en détail qu'il faut distinguer entre discrimination JUSTE et discrimination INJUSTE (car toute discrimination n'est pas injuste), et le même Camille comprend (ou feint de comprendre) que j'encourage les agressions gratuites dans la rue !…

A quoi ça sert de discuter dans des conditions pareilles ???

à leo02000 :

« Apprendre à accepter les différences des autres fait partie de la vie. »

Mais est-ce que l'HOMOsexualité
(HOMO = le même = le contraire de "différent")
ne va pas précisément contre ce principe ???

Deux personnes du même sexe ne sont pas identiques. Il faut vraiment avoir une vision étroite de l'altérité pour soutenir que l'homosexualité va "contre la différence"...

@ B.
« C'est évidemment une discrimination injuste. »

Pardon, mais, justement, cela ne me paraît pas évident du tout…

Je lis l'argument suivant :

« Je suppose qu'un soldat qui informerait ses collègues du fait qu'il est marié ou en couple avec une femme n'aurait aucun problème. Un homosexuel faisant de même serait renvoyé. En quoi est-ce juste ? »

Mais qu'entendez-vous par « faire de même » ??? Logiquement, cela se rapporte à la phrase précédente, et donc à « être marié ou en couple avec une femme ».
Or, justement, un "homosexuel" qui ferait cela n'aurait aucun problème ! Personne n'entend le priver du droit qu'il a, lui aussi, comme tout autre, s'il le veut, de se marier avec une femme !!!

Vous allez me répondre que je joue sur les mots et profite d'une maladresse d'expression de votre part. Vous entendiez, en réalité, par « faire de même », se mettre en ménage avec un autre homme.

Mais toute la question est justement de savoir si c'est vraiment « faire de même », et si les pratiques homosexuelles peuvent être mises au même rang qu'une union sexuelle apte à transmettre la vie ! Quand on considère (comme l'Église catholique et un certain nombre de non-catholiques, et même de non-chrétiens) que la finalité de la sexualité est la transmission de la vie (de même que la finalité de la nutrition est l'entretien de la vie), il est évident qu'on ne peut pas mettre sur le même plan des pratiques aptes à transmettre la vie et d'autres qui ne le sont pas (et remarquez bien que ce n'est pas seulement une question d'homosexualité : l'Eglise condamne, par exemple, toute forme de sodomie, qu'elle soit homosexuelle ou non, et toute forme de contraception – qui, par définition, ne concerne pas les pratiques homosexuelles !)

Un des rôles principaux de la société est de protéger la vie humaine. Elle doit donc favoriser les pratiques qui assurent la transmission de la vie (et, pour cela, favoriser les familles). C'est une discrimination, peut-être, mais une discrimination qui ne sert pas seulement aux bénéficiaires directs, mais à TOUTE la société. C'est donc une discrimination utile au bien commun, une discrimination JUSTE.

Maintenant, revenons à votre argument :

« Un soldat qui informerait ses collègues du fait qu'il est marié ou en couple avec une femme n'aurait aucun problème. Un homosexuel "faisant de même" [=, en réalité, annonçant qu'il se met en couple avec un homme] serait renvoyé. En quoi est-ce juste ? »


En poussant à l'extrême le même type de raisonnement, on pourrait dire :

« Un homme qui voudrait ouvrir un restaurant n'aurait aucun problème. Un anthropophage "faisant de même" [=, en réalité, ouvrant un restaurant anthropophage] aurait des problèmes. En quoi est-ce juste ? »

(Attention, il va de soi que je ne mets pas sur le même plan homosexualité et anthopophagie ! J'essaie seulement de vous montrer en quoi la structure logique de votre argument est déficient : il considère comme analogues (« faire de même ») des situations qui, justement, ne le sont pas.)

@Sam :

Pour quelqu'un qui se targue d'une telle maîtrise de la logique et de l'argumentation, vous allez bien vite en besogne. Vous écrivez par exemple "le même Camille comprend (ou feint de comprendre) que j'encourage les agressions gratuites dans la rue !" Dommage, mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a juste voulu montrer "en quoi la structure logique de votre argument est déficiente" (pour reprendre vos termes).
De plus, ce qu'il a dit s'applique également à ce qu'écrit ForEver : "Et de toutes les façons, la vie n'est faite que de discriminations comme l'histoire n'est faite que de colonisations." C'est comme dire " le monde est plein de tueurs, alors tuons également". Si vous ne pensez pas qu'il s'agit là d'une ineptie, faites moi signe.

Enfin, vous avancez un argument splendide de témérité mais également d'hypocrisie avec cette fameuse distinction des personnes et des pratiques. Cet argument classique consiste à dire " nous condamnons le comportement homosexuel, mais attention, les homosexuels, on les aime, on les respecte [insérez là votre message plein de compassion, d'amour du prochain et de bon catholique]" Sauf que voilà, permettez moi de douter de vos réels sentiments. Si vous aimez tant les homosexuels, en tant qu'être humain, créature de Dieu (etc...), vous le cachez rudement bien. Tout ce qu'on peut lire ici, de la part de ceux qui tiennent un tel discours, est à peu près ceci :" l'homosexualité est une déviance, les gens qui défendent ce comportement scandaleux sont abrutis par les médias et ne pensent pas par eux-même, tout droit gagné par les homosexuels est une victoire de la culture de mort, en fait l'homosexualité n'existe même pas, donc l'homophobie non plus etc etc ..."

Alors, peut-être suis-je tout simplement trop simple d'esprit, mais j'aimerais savoir comment vous réagiriez à quelqu'un qui dirait :
"La religion catholique est un danger pour l'humanité. Elle cause des guerres depuis des siècles, nuit au progrès et à la raison en pourchassant (lorsqu'elle en avait le pouvoir) les gens de sciences, faisait régner l'obscurantisme, et continue encore de nos jours à lutter contre des théories scientifiques qui sont solidement établies. De plus, la foi catholique est une déviance, une perversion de la raison humaine, qui, elle, est juste et naturelle. La cathofolie fait croire à des gens qu'ils sont catholiques, alors que le catholicisme n'existe même pas, il n'y a que la raison humaine athée, et les déviances. Et ces "catholiques" veulent imposer à la société leurs "valeurs" scandaleuses ! Tout ça à cause des médias. Nous devons tous lutter contre la cathofolie ! Mais attention, les catholiques, on les aime. Ce sont des humains avant tout. On les respecte tellement, on leur veut tellement de bien que c'est pour cette raison que l'on souhaite les guérir. Donc, ne dites pas que l'on aime pas les catholiques, bien au contraire, on condamne leur comportement déviant, pas eux-même ! "

Non mais vraiment, vous trouvez ça crédible une seule seconde ?

Au passage, lorsque vous parlez de l'argument "faire de même", c'est comme si l'on avait pas le droit d'être catholique, seulement athée, et que je disais " mais de toute façon, vous pouvez faire de même, vous pouvez être athée, personne ne vous conteste ce droit ! Donc nous sommes tout à fait égaux ! "
Quant à votre position par rapport à la sexualité, je vous trouve "un peu" restrictif. Vous n'avez des rapports sexuels que pour vous reproduire ? Bravo, la société et la race humaine tout entière vous remercient de votre action en faveur de la vie...

@Epsilon (puisque Epsilon, cette fois-ci est votre pseudo)

Décidément, je crois qu'il faudra que vous repassiez encore une fois votre examen de logique !

1) « C'est comme dire "le monde est plein de tueurs, alors tuons également". » — Pas du tout, ça n'a rien à voir. Le meurtre est mauvais en soi, tandis que la discrimination, je le répète, ne l'est pas. Il y a des discriminations justes ET des discriminations injustes. ça me paraît tellement évident que je ne vois pas comment on peut le nier. (Parenthèse : il n'y a pas que les homosexuels qui soient discriminés. Par exemple, actuellement, la loi française interdit aux ecclésiastiques d'être professeur dans l'enseignement public ;je ne crois pas qu'il y ait l'équivalent pour les homos…)

2) « Argument splendide d'hypocrisie […] permettez-moi de douter de vos réelles sentiments » : c'est le type même de ce qu'on appelle le procès d'intention. Au lieu d'argumenter logiquement sur ce qui a été dit, on prête à son contradicteur des intentions inavouables. C'est très pratique, car cela supprime tout critère objectif (on peut toujours prêter gratuitement n'importe quel dessein pervers à n'importe qui), mais il est évident que cela tue en même temps n'importe quel dialogue. Pour moi, figurez-vous que je tiens la position contraire : j'essaie, autant que je peux, de supposer que mon contradicteur est de bonne foi. ça n'est pas toujours facile, mais, sans cela, à quoi bon dialoguer ???

3) Merci de confirmer si brillamment ce que j'affirme quant au fait que les militants "gay" récusent, ordinairement, la distinction entre personne (à tendance homosexuelle) et actes (homosexuels). Mais en ce cas, qu'ils soient logiques jusqu'au bout (n'est-ce pas Camille !)

4) Quant à cette fameuse distinction entre personne et acte (refusée par les militants "gay"), elle ressort du simple bon sens. Lorsqu'une maman gronde son fils qui a traversé la rue sans regarder, il est absolument évident qu'elle aime son fils, et qu'elle déteste l'acte de traverser sans regarder. Et c'est précisément parce qu'elle aime son fils (et tient à sa vie) qu'elle lui reproche de traverser sans regarder. Si on supprime la distinction entre personne et acte (comme vous le voulez) on est contraint de dire soit que la mère n'aime pas son fils parce qu'elle le gronde, soit au contraire, qu'elle aime qu'il traverse sans regarder, puisqu'elle l'aime. Vive la logique gay !!!!

5) « L'homosexualité n'existe même pas » : je ne crois pas avoir jamais dit ça !!! Si quelqu'un vous l'a dit, veuillez donc en discuter avec lui, et non pas avec moi qui ne tiens pas cette opinion ! (figurez-vous que le grand méchant homophobe que vous me supposez être connaît d'assez près au moins 4 personnes à tendance homosexuelle [depuis le militant gay, jusqu'au bon catholique qui sublime ses tendances et pratique la chasteté volontaire. Au passage: ce dernier est bien plus épanoui que le premier, qui semble ne chercher que sa satisfaction égoïste…]. Je connais donc un peu la question).

6) Comment je réagirais à quelqu'un qui me dit : « La religion catholique est un danger pour l'humanité. Elle cause des guerres depuis des siècles, nuit au progrès et à la raison en pourchassant les gens de sciences, etc, etc. » ??
Et bien c'est tout simple (et d'autant plus simple que c'est à peu près le discours qui est tenu tous les jours par les médias : on connaît donc la situation !) : je prouverais par A + B que ce discours est faux et absurde. Je montrerai, par exemple, que c'est une absurdité sans nom d'accuser l'Église d'avoir nui à la science (les universités sont une invention de l'Église. – Copernic, qui était un ecclésiastique catholique romain, et a dédié au pape son livre sur la théorie héliocentrique. – Le calendrier que nous utilisons aujourd'hui est le calendrier dit grégorien, du nom du pape Grégoire XIII, qui le promulgua, avec la collaboration des plus grands astronomes et mathématiciens de son temps. – Saint Albert le Grand, moine dominicain, était considéré comme le plus grand savant de son temps, et se livra à de très nombreuses expériences. – Galilée lui-même resta toujours catholique, et ses deux filles étaient religieuses. – L'un des plus grands astronomes du 19e siècle a été un prêtre jésuite, Angelo Secchi. – Le père de la génétique moderne, Gregor Mendel, était moine catholique. – L'auteur de la théorie du "Big Bang" était un prêtre belge, Georges Lemaitre. – Etc. etc.) Je montrerai comment les papes ont tout fait pour empêcher l'horrible guerre de 1914-1918 (dont le déclenchement a fait mourir saint Pie X de chagrin), tandis que les francs-maçons, eux, ont tout fait pour la provoquer. Je prouverai par la raison que l'athéisme est une absurdité absolue (il ne peut y avoir de lois scientifiques s'il n'y a pas eu, à l'origine, un esprit pour établir ces lois, et un monde ordonné ne peut être le fruit du hasard). Je prouverai de même que l'athéisme s'est imposé à nos sociétés modernes par la violence et le mensonge (lire à ce sujet, sur Jules Ferry, l'excellent "Jules l'imposteur" de François Brigneau, auteur, qui, je le rappelle, n'est pas catholique, et même pas baptisé), etc. Bref, je tâcherai de répondre de façon intelligente et rationnelle. Mais si mes adversaires me disent qu'ils croient réellement, de bonne foi que le catholicisme est une abomination et qu'ils font une bonne œuvre en essayant de nous en délivrer, je ne vois pas pourquoi je mettrais en doute leur sincérité et leur bonne volonté (cela sauf preuve du contraire, bien sûr).

7) L'argument du "faire de même" : le problème, c'est que le mariage est PAR NATURE l'union d'un homme et d'une femme. La preuve absolue, c'est ce que c'est le seul moyen naturel d'avoir des enfants.

8) « Des rapports sexuels que pour se reproduire » : je n'ai pas dit cela (il y des finalités secondaires). Mais de même qu'on peut manger pour se faire plaisir, sans pour autant EXCLURE positivement la fin naturelle qui est la nutrition de l'organisme (comme le faisaient les Romains allant se vider du vomitorium avant de recommencer à se baffrer), de même, on n'a pas le droit de DÉTOURNER la sexualité de sa fin naturelle, qui est la procréation.

Oula, ça sent les cathos mal baisés qui se battent à coup de "le curé de ma paroisse a dit", avec leur coup de "la finalité du sexe c'est la reproduction". Vous devriez vous toucher un peu plus ça vous rendrait plus sympa.

Le mariage n'est justement pas "par nature" un moyen d'avoir des enfants.
Le mariage a pour but de créer une union stable, avec des avantages de toute sorte (exonérations d'impôts, etc).
De même, la sexualité à la base est un moyen de se faire plaisir, pas nécessairement dans un but de procréation. Les deux peuvent être séparés...
C'est là où les catholiques et les athées ne se rejoignent nullement, et qui est la cause de tant de divergences d'opinions.
Ce ne sera que des discussions sans fin où aucun accord ne pourra être trouvé, dès lors que ces 2 points différencieront les pensées des personnes.

Il y a environ un siècle, on se moquait beaucoup d'une tribu de primitifs qui, dans je ne sais plus quelle région du monde, n'avaient pas observé le rapport de cause à effet entre l'acte sexuel et la grossesse.
Mais ça y est, notre monde moderne revient au même obscurantisme :

1) Rorsach, qui, même dans ses hypothèses les plus hardies, semble n'avoir jamais imaginé qu'il puisse y avoir un lien entre la sexualité et la reproduction, s'imagine que les cathos ont besoin de leur curé pour le croire !

2) Thomas nous affirme :
« La sexualité à la base est un moyen de se faire plaisir, pas nécessairement dans un but de procréation ».

Avec, dans la même série, les affirmations suivantes :

— « L'appareil digestif à la base est un moyen de se faire plaisir, pas nécessairement dans un but de nutrition »

— « Le poumon à la base est un moyen de se faire plaisir, pas nécessairement dans un but de respiration »

— «L'œil à la base est un moyen de se faire plaisir, pas nécessairement dans un but de vue »

— « L'oreille à la base est un moyen de se faire plaisir, pas nécessairement dans un but d'audition »

— « Le cerveau à la base est un moyen de se faire plaisir, pas nécessairement dans un but de compréhension »…
… et alors là, sur ce dernier point, on veut bien vous croire, parce que vu ce que le cerveau produit chez vous…

On ne peut pas comparer la reproduction avec la nutrition ou d'autres choses vitales.
La reproduction n'est pas une nécessité vitale. On peut très bien vivre longtemps et en bonne santé sans faire d'enfants (et avoir une vie sexuelle sans faire d'enfants). Heureusement !
Si on suit votre raisonnement, Sam, il faudrait non seulement discriminer les homosexuels, mais aussi toute personne hétéro ne souhaitant pas procréer, apparemment. Le fait d'être parent (ou parent potentiel) serait donc une étape nécessaire pour avoir accès à un emploi ? (dans l'armée ou ailleurs) Seuls les parents auraient le droit d'exercer un emploi pour subvenir à leurs besoins ? C'est absurde !

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