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09 décembre 2010

Commentaires

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Bon, donc il va falloir détailler un peu plus. Car malgré tout, c'est vous qui avez évoqué le moindre mal dans votre raisonnement initial.

Donc:
- Soit l'ensemble des fins et des moyens sont bons et vous n'aviez pas à nous parler de moindre mal. Vous avez d'un côté une politique pro-famille qui peut faire baisser le nombre d'avortements, et d'autre part, indépendamment, une reconnaissance du droit à avorter.

En cette situation, je vous rappelle qu'un bien ne peux justifier un mal. Les raisonnements de type "elle reconnait l'avortement mais elle ferait tant de bien par ailleurs" sont inconsistants.

- Soit il existe un lien de cause à effet entre la reconnaissance du pseudo-droit à l'avortement et la fin que vous recherchez.
Reconsidérons alors:
+ La reconnaissance du pseudo-droit à l'avortement devient un moyen
+ Pour obtenir l'établissement d'une politique pro-famille (fin intermédiaire)
+ Qui aboutirait à un changement des mentalités (fin intermédiaire)
+ Qui aboutirait éventuellement à une baisse du nombre d'avortements (la fin recherchée)

Question complémentaire: le pape est-il pharisianiste?

@ JPA (JesuisobsédéParl'Avortement)
Lorsque je parle de moindre mal, il s'agit d'une expression courante et non d'un principe (encore un !) philosophique et/ou religieux.

Vous écrivez : "Vous avez d'un côté une politique pro-famille qui peut faire baisser le nombre d'avortements, et d'autre part, indépendamment, une reconnaissance du droit à avorter."

Mais il ne s'agit pas de "reconnaître le droit à avorter", c'est déjà une réalité. Il s'agit de faire évoluer une situation. C'est tout.

Et puisque vous aimez les questions complémentaires : êtes-vous démocrate ? Etes-vous républicain ? Sans doute puisque dans le cas contraire votre intérêt et votre engagement pour les débats partisans et électoraux serait bien curieux.

Bonjour,
j'ai quelques questions :
Depuis quand le FN est-il aussi lisible sur les questions économiques et sociales ?
Depuis quand le programme du FN parait-il cohérent et complet ?
Comment le FN est-il aujourd'hui incontournable sur les questions d'islamisme ?
Comment ont-été révélé les attaques de l'islam (l'offensive hallal, notamment) ?
Comment le programme du FN sur l'accueil de la vie est-il énoncé aussi clairement dans les médias ?
Comment la mise en pratique du programme du FN est-elle aussi bien établi jour aprés jour ?
merci d'y répondre en conscience, sans insultes primaires et réflexes idéologiques.
Peut-être à cause du complot sioniste et médiatico-politique qui invite Marine Le Pen, car il l'aime!! c'est bien connu!!

cordialement

@MarcoPolo

- Essayer d'exposer un raisonnement moral clairement c'est être obsédé? Je crains que vous ne commenciez à exposer les limites de votre capacité d'argumentation.

- Nous sommes sur un site catholique. Permettez que nous comprenions "moindre mal" au sens de l'Eglise. Et que nous contestions à ce titre l'emploi que vous en faites.

- Il y a une réalité de l'avortement mais aussi chez MLP une reconnaissance du droit. Et c'est ce que nous contestons. Pour un catholique, les hommes n'ont pas le pouvoir de légiférer contre les lois divines. Il ne peut s'agir que d'un abus de droit. Nous en reconnaissons la matérialité, mais n'en concédons pas le principe.

- Je vous avais indiqué la seule porte de sortie moralement envisageable (la question de la tolérance, là encore au sens que l'Eglise donne à ce principe), mais vous devez bien considérer que MLP ne l'a pas choisie.

- Vous voulez faire évoluer une situation. Oui, oui, j'ai bien compris: votre fin est bonne. Je ne suis pas certain que MLP en soit aussi préoccupée que vous. Mais de toutes façons, ce n'est pas le problème.

Vos dernières questions qui dérivent étrangement sur ma personne dès que vous semblez être à court sur les principes. Je me contenterai de vous répondre que je suis français, et que tant que le FN prétendra être le seul parti à défendre la France et les français d'abord dans la sphère politique, je suis en droit de m'intéresser à la véracité de ce slogan.

@gabi
Vous êtes en train de laisser entendre que JMLP a fait de la m... pendant près de 40 ans? Même moi qui suis loin d'être lepenolâtre, je n'aurais pas osé.
Faites de beaux rêves!

Tout à fait d'accord avec HG. Si la châtelaine de Saint-Cloud qui mène grand train a refusé de débattre avec Bruno Gollnisch, c'est qu'elle est parfaitement consciente qu'elle sera purement et simplement laminée par les qualités humaines, culturelles, oratoires de son concurrent.

Alors qui est démoralisée ?

@JPA
"Essayer d'exposer un raisonnement moral clairement c'est être obsédé?"
==> Bien sûr que non. Mais s'obstiner à commenter le duel entre Marine Le Pen et Bruno Gollnish à travers le prisme de l'avortement semble être effectivement une obsession.

"Nous sommes sur un site catholique" dites-vous, ce qui implique que TOUT échange soit lui aussi vu à travers le prisme de l'enseignement de l'Eglise. Etonnant mais bon. Parlons donc de l'enseignement de l'Eglise et revenons au document de référence sur le sujet, l'encyclique Evangelium Vitae au N°73 :
"Un problème de conscience particulier pourrait se poser dans les cas où un vote parlementaire se révélerait déterminant pour favoriser une loi plus restrictive, c'est-à-dire destinée à restreindre le nombre des avortements autorisés, pour remplacer une loi plus permissive déjà en vigueur ou mise aux voix. De tels cas ne sont pas rares. En effet, on observe le fait que, tandis que dans certaines régions du monde les campagnes se poursuivent pour introduire des lois favorables à l'avortement, soutenues bien souvent par de puissantes organisations internationales, dans d'autres pays au contraire — notamment dans ceux qui ont déjà fait l'expérience amère de telles législations permissives — se manifestent les signes d'une nouvelle réflexion. Dans le cas ici supposé, il est évident que, lorsqu'il ne serait pas possible d'éviter ou d'abroger complètement une loi permettant l'avortement, un parlementaire, dont l'opposition personnelle absolue à l'avortement serait manifeste et connue de tous, pourrait licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique. Agissant ainsi, en effet, on n'apporte pas une collaboration illicite à une loi inique; on accomplit plutôt une tentative légitime, qui est un devoir, d'en limiter les aspects injustes."

Tout est dit en ce qui concerne l'application parlementaire d'un programme présidentiel.

Encore une fois, n'oublions pas ces 220.000 bébés qui ne voient pas le jour chaque année. Doivent-ils être sacrifées sur l'autel des principes ?

j'ajouterai un point dans l'échange entre Marco Polo et JPA :

JPA semble raisonner comme si c'était Marine Le Pen qui proposait, là, tout de suite, de légaliser l'avortement et d'en faire un droit dans un contexte où il serait interdit et illégal. Alors là, oui, tout votre raisonnement, JPA, tiendrait la route : il serait scandaleux d'accepter ce mal (la légalisation) au prétexte d'un bien (le développement d'une politique incitative à la naissance)

La nuance, de taille, c'est que le mal en question est déjà là.

Tout juste peut-on reprocher à Marine Le Pen une formulation : "Je reconnais aux femmes le droit de choisir" (en substance, ce n'est pas du mot pour mot). Il aurait mieux valu dire : de toute façon, avortement légal ou non, à l'heure actuelle, une femme finit toujours par choisir si elle garde ou non son bébé. (C'était le cas avant 1975. Vu l'état des mentalités, il y aura un long travail d'éducation (et de conversion) à mener avant que les femmes comprennent, massivement, que tuer son bébé n'est pas un choix, et un usage fallacieux de sa liberté pardonnez cette digression).

Sans doute pourrait-on demander des éclaircissements à MLP sur cette formulation (dans la mesure où les mots qu'on prononce sur un plateau télé manquent parfois du recul et du temps de réflexion nécessaires pour qu'ils soient parfaitement choisis), si l'on estime qu'elle ne les a pas déjà donnés une bonne centaine de fois.

Merci BB
Rien à rajouter

Pour répondre à JPA sur la question de l'avortement et à ceux qui se reconnaissent dans sa réflection. Cette question est difficile et mérite du discernement et de la mesure. Cependant, quand on écoute et lit certains, on constate que leur "abolitionnisme aveugle" est la meilleure complice des proavortement car ils sont caricaturaux dans leur manière d'aborder cette question (aucune méthode de proposée mais seulement des slogans). Deplus, ils sont tellement "puritains" dans leur approche qu'ils s'opposeront toujours à n'importe quel candidat raisonné car ce dernier ne proposera pas des slognas mais une politique, c'est-à-dire le "comment" de nos idées! c'est bien là la raison pour laquelle je crains que nous ne puissions nous comprendre.
cordialaement

Apparemment, dans l'entourage de Marion Le Pen, on serait très déçu de la prestation d'hier soir... Les gueules étaient un peu défaites dans les couloirs du carré aujourd'hui. Comme on les comprend !

Marine Sarko-Bis s'essoufle complètement. Pschiiiiiiiiiiiiiiit !!!...

Bon, je vais arrêter là.

- MarcoPolo: sur la question de l'obsession, je vous laisse à vos illusions.

-La question de l'initiative parlementaire, c'est autre chose que de reconnaître un pseudo-droit. Il n'y a pas nécessairement la reconnaissance de ce dernier lorsqu'on tente, imparfaitement, de l'endiguer.

- BB: oui, vous avez cerné ce qui ne va pas dans la posture de MLP, même si c'est pour vous montrer indulgent. Mais vous négligez une chose: il y a assez d'expériences humaines en ce sens pour savoir que quand vous fléchissez sur les principes, la débandade n'est jamais loin, et la fin que vous pensez poursuivre se fera toujours de plus en plus lointaine et hypothétique.

- Pour Gabi: ni aveugle, ni puritain, j'ai évoqué à 2 reprises dans mes exposés un autre axe qui aurait pu être développé. Mais je n'y peut rien si MLP n'a pas choisi cette voie dans ses déclarations.

- J'ajoute que vous raisonnez tous comme si il "fallait" fléchir pour espérer arriver au pouvoir. Les scores respectifs de Le Pen en 2002 avec une politique claire et en 2007 avec une politique évasive me laissent à penser qu'il n'y a aucune évidence et que vous tombez là dans l'intoxication de vos adversaires.

à Solange
En effet Marion le Pen a été nulle , archi nulle , comme jamais elle ne l'a été , malgré un reportage et une Chabot complaisants;
Même les marchands de tapis de HAINE PI s'en sont rendus compte ; ils ne font que poser des vidéos à la gloire de cette mégalomane de MLP, mais les commentaires sont forcés .

@Christophe...

« Marine le Pen a été exceptionnelle.
Gollnisch a du souci à se faire... »

Lors d’une émission crée sur ses idéaux politiques, sans sujet qui fâche, et évitant de parler de certains sujets, mais en vérifiant bien que Marine reste toujours à la disposition du sionisme…

Pourquoi France 2 a t’elle invité Marine le Pen ? Uniquement parce que les médias savent que Marine est (pro-)sioniste et qu’elle veut arriver à ses fins de l’euro-mondialisation…

Ce que j’ai particulièrement apprécié ? C’est que durant l’émission Chabot qui remettait sans cesse Duhamel à sa place, et que celui-ci a fini par un grand sourire (le sourire des fauchettons) et cela pour les raisons sus-mentionnées… : « Allez, entre copains, on ne va tout de même pas se fâcher… pas vrai? On verra ça après le congrès du FN ».

Cela me fait rappeler les temps de la scission avec Bruno Mégret où Jean-Marie le Pen n’était plus « l’ homme dangereux » pendant quelques temps, pour encore plus le diffamer après coup.

Jacques, vous pointez un point intéressant: ceux qui se gargarisent des sondages ne devraient pas oublier que Marine bénéficie d'une certaine ouverture médiatique destinée pour la propulser à la tête du FN, le temps de mettre BG sur la touche.

Qu'en restera-t-il si les médias referment le robinet à quelques mois des élections? Juste l'envolée de leurs illusions.

Jean, Jean... vous vous emballez...

"Jugée nettement plus crédible que son adversaire pour la direction du parti, Bruno Gollnisch, Marine le Pen dispose aussi d'un potentiel électoral deux fois supérieur à ce dernier avec 17% contre 8%, dit l'institut de sondage."

Il est vrai qu'actuellement Marine remporte des points, et est, très certainement, surcôtée... Mais vous ne pouvez pas ignorer la raison pour laquelle cela se passe ainsi.

D'abord, elle est plus souvent invitée que Bruno Gollnisch. Pourquoi selon vous ?

- Son côté sioniste, ou pro-sioniste !!!
- Le fait d'avoir mis un grand nombre de membres du Front-National à la porte du mouvement.
- Du fait qu'elle a souvent trahir son propre père sur des points importants.
- Qu'elle répète à qui veut l'entendre que le FN aurait des membres extrèmistes, voir serait extrèmiste.
- (et donc aussi) Parce qu'elle se dédiabolise tout en diabolisant le Front-National.

Alors elle passe souvent chez les médias actuellement parce qu'elle entre dans la logique des adversaires du Front.

Et forcément, celle ou celui qui a la presse avec elle ou lui, remporte des points. Mais, à la première occasion venue, ne vous en faites pas qu'elle sera également diffamée par ces mêmes médias. Lesquelles attendent très certainement l'après congrès du front-national pour le faire. Et là, vous la verrez descendre, voire même se faire descendre par des diffamations les plus abjectes..., très certainement. Tout comme son père après la scission avec Bruno Mégret

Moi, à votre place, je ne tiendrais pas compte des sondages et de ses passages chez les médias. Ce qui comptera ce sera la base elle-même qu'elle aura pu se faire durant la campagne pour la future présidence du Front-National. C'est à dire l'entente avec les autres patriotes et nationalistes, et là, avec son idéologie de parti unique du genre: c'est moi la cheffe, c'est seul mon idéologie qui doit être pris en considération, je doute fort qu'elle se soit construite cette structure ..., cette base électorale.

Marine le Pen est vouée à l'échec sur le moyen et court termes, même pire encore puisqu'elle aura elle-même diabolisé le Front-National...

@ JPA

Bravo. Vos raisonnements sont justes et vos arguments clairs.

Il est de fait que Brun GOLLNISCH n'a pas les faveurs des médias : il faudrait se demander si certains propos sur la seconde guerre mondiale, qui ont valu à JM LP tant d'avanies, si la présence de Pierre Sidos, dont beaucoup savent les liens, et d'amis de celui-ci dans son entourage et dans la gestion de ses sites internet, si tout cela ne crée pas autour de lui un halo néfaste, bien qu'injustement et artificiellement utilisé par certains journalistes. Le billet de France inter du matin, la semaine dernière , était ignoble pour BG mais aussi pour toute la droite nationale.
mais il est aussi de fait que M LP a souhaité se démarquer des excès dus à certaines polémiques ''historiques'', et qu'elle l'a fait sans jouer sur les mots,et que cela correspond à une attente de l'électorat de la droite de la droite : les sondages sont utilisés peut-être, et E-DEO sait très bien les mettre en avant quand ils sont défavorables (souvenons nous des régionales....) Mais quand ils indiquent une tendance favorable, une dynamique de hausse, ils sont ''fabriqués, ma bonne dame, j'vous l' dit, c'est certain''.
Sur l'avortement si on cessait de faire semblant de croire que le mot ''choix'' s'appliquait non à l'avortement mais surtout à la Vie ? Ce n'est pas M LP qui a fait voter la loi VEIL : elle avait 7 ans en 1975, saviez-vous cela SOLANGE ?
Elle souhaite sortir de l'impasse politique, je ne dis pas morale, éthique, mais politique, au sens tactique et méthode, de l'abolitionnisme de la loi Veil comme solution préalable, qui a échoué dramatiquement durant 35 ans. Et reprendre le chantier à son point de départ, repartir de la loi Veil en la vidant d'une partie de son contenu mortifère, pour redonner une chance à la VIE : si 50 % des avortements disparaissaient à moyen terme, ne serait-ce pas la démonstration que la Vie est un bien possible et non une punition pour les femmes ?
Le moindre mal législatif est une constance de l'enseignement moral de l'Eglise depuis Pie XII, dans son discours aux juristes italiens de 1953, repris et cité par tous les papes depuis. Certains le nient, parce qu'ils ne peuvent plus ensuite ostraciser M LP au nom du Magistère, dont ils se sont faits comme blogueurs ou journalistes, les interprètes exclusifs, et attribué le monopole de la juste compréhension.
Nous sommes tous à égalité de morale ici, et de capacité de comprendre, si nous débattons sereinement, texte conte texte, pour comprendre et nous pour nous haïr par des querelles subalternes de congrès et de succession. En 2012, se posera la question des votes catholiques, et ce n'est pas en pourrissant le sujet de fonds par des instrumentalisations partisanes ou haineuses, voire bassement haineuses. A la Bourbon, ou à la Sed Contra ?
C'est un choix : mais si on ne sait pas débattre sérieusement sur le fonds, d'un sujet fondamental, inutile de prétendre ensuite appartenir à un courant politique mâture.
Certains propos, certains titres de posts, orientés pour créer le doute et non pour ré informer, déconsidèrent notre famille d'idées et la sensibilité catholique la plus élémentaire : affirmer ne prouve pas, déformer enferme dans l'impasse des slogans.
Sans raison logique, sans références précises aux textes, nous tournerons perpétuellement en rond.

Le 1er décembre dernier, Jean-Marie Le Pen, en tant que président du parti COTELEC, a envoyé une lettre à ses adhérents en rapport avec la succession au FN. Le Figaro en fait état mais ne publie pas cette lettre dans son intégralité : http://www.lefigaro.fr/politique/2010/12/10/01002-20101210ARTFIG00658-jean-marie-le-pen-garde-la-main-sur-les-finances-du-fn.php

Thibaud, pourriez-vous mettre en ligne cette lettre ? Moi-même je ne la possède pas mais certains lecteurs de ce blog en auraient un exemplaire (anonyme notamment, si je ne trompe pas). Cette lettre est intéressante car "en restant président de Cotelec, où il a veillé à s’entourer de fidèles à la loyauté indéfectible, Jean-Marie Le Pen crée donc une situation curieuse : il va être le créancier de son successeur à la tête du FN, qu’il s’agisse de Marine Le Pen ou de Bruno Gollnisch. Un moyen de pression évident, qui lui permettra de prétendre être le tuteur de sa fille ou, selon le vote des adhérents, de son ex-lieutenant. Dans France Soir, hier, il déclare d’ailleurs qu’il restera le « commandeur ». S’il exige sa créance brutalement, Jean-Marie Le Pen pourrait mettre le FN en cessation de paiement". Ce qui, au cas où Bruno Gollnisch serait élu, pourrait être un moyen pour l'ex-président du FN de tout mettre par terre si on ne fait pas allégeance à sa fille. Après moi le déluge ?

(MOD : si personne ne l'a fait avant moi, promis, je publie la lettre ce soir sur e-deo.)

Ha ha solange , en ayant pas cette lettre vous confirmez mes dires : vous n'êtes pas adhérente au FN mais soutien extérieur à Bruno et membre du groupuscule de lang.

Cela ne certifie rien du tout. Je ne suis pas adhérente de COTELEC ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas adhérente du Front National. Seules les personnes ayant fait un prêt ou un don à COTELEC ont reçu cette missive. Pauvre Jean, toujours dans son délire paranoïaque anticarliste... Ses messages n'apportent rien du tout : allez, restez à la niche, Jean, et cessez d'aboyer pour rien !

La lettre adressée par JMLP est d'un ridicule à pleurer de rire , mais en même temps elle démontre, sans qu'il le veuille , sa véritable nature et ce n'est pas beau à voir.

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